[ashthedragon]

No, si lo primero que he dicho es que no conozco el caso de este partido en concreto, pero que si un partido CUALQUIERA , en un SUPUESTO, no condena a eta bla bla bla, lo que he dicho antes.

[Bkron]

@Bkron: la esvástica representa el bienestar y la paz. Otra cosa es que lo usaran una panda de hijos de puta como su simbolo y se dedicasen a matar , segregar racialmente y tal.

Supongo que tienes razón, pero me atrevo a decir que hay un 99'9% de probabilidad de que el que vea o utilice una esvástica actualmente, lo asocie con el nazismo. Claro que lo de la simbología es un asunto peliagudo, y sería difícil (aunque fuese lo justo) que se volviera a asociar universalmente con los conceptos básicos de bienestar y paz. Igual que el yugo y las flechas que tenían otro significado antes de que existieran las falanges.

[ashthedragon]

por eso mismo, no apoyo la legalización de la esvástica. Pero pienso que la hoz y el martillo deberia ser igualmente ilegalizada.

[Knudow]

En cuanto a prohibir cosas; me ha parecido siempre injusto que esté prohibida la esvástica y no la hoz y el martillo, por ejemplo.

A mi no. La esvástica representa ideas de segregación racial y de imperialismo. La hoz y el martillo representa ideas económicas y sociales, ensuciadas por unos dictadores que oprimían y exterminaban en su nombre.

Odio que las cosas representen cosas... si los nazis hubiesen venerado el color amarillo y por eso no me dejasen ir por la calle de amarillo me parecería absurdo. Pues con "símbolos" lo mismo. Todos los "símbolos" tienen cientos de formas de mirarlos y cada uno lo verá y entenderá algo distinto, prohibirlos me parece absurdo.

@Bkron: la esvástica representa el bienestar y la paz. Otra cosa es que lo usaran una panda de hijos de puta como su simbolo y se dedicasen a matar , segregar racialmente y tal.

No, Ash, la de la paz no es la nazi, la nazi es la que significa poder. (Pero yo también apoyo esto de la no-prohibición)


Volviendo al tema, pactos:

Lo que yo te pregunto ahora es: qué le ves de injusto al tema? (que cosas injustas las hay)

Facil, lo más injusto que veo:
Yo voto al partido B, y NO quiero para nada al partido A.
El partido A y B pactan, y gracias a ello "gana" A, que yo NO quería.

Es decir, los partidos llegan a acuerdos... pero los votantes no han decidido esos acuerdos, a mí me parece totalmente una traición. Y no me vale el: "Ah, votaste al partido y el partido tomó la decisión, ergo, es decisión tuya" y cosas así... nada.
Es esto, que no le veo mucho sentido. Hablándolo con mi padre y con analogía de una votación de delegado en clase:
A saca 20 votos
B saca 11
C saca 9

C dice: "B, te doy mis votos", B es el delegado. Cuando tenía que haber ganado A.
Mi padre: Bueno, pero es que 21 NO querían a A.
Yo: Bueno, pero entonces 9 NO querían a B!

(Vamos, viéndolo de forma simple, pero lo dicho, no entiendo mucho)

[Àlarik]

No, si lo primero que he dicho es que no conozco el caso de este partido en concreto, pero que si un partido CUALQUIERA , en un SUPUESTO, no condena a eta bla bla bla, lo que he dicho antes.

Pues volviendo al tema en concreto.

Condenar un Asesinato: Decir que está mal.

Apoyar un asesinato: Decir que está bien.

Ni condenar ni apoyar: No decir nada.

Y si no se dice nada... no se dice nada, ni prácticamente ni nada; los crimenes se cometen, no se asume que se cometen porque no haya pruebas de lo contrario (la base del sistema judicial). Por escandaloso que parezca a algunos (a mi incluido) que alguien sistematicamente se niege a condenar atentados terroristas, entre esto y apoyarlos hay una frontera enorme.

[Lyla]

Bildu no condena el tiroteo etarra en Francia, que califica de "incidente"
http://www.hazteoir.... ... -incidente

Basagoiti denuncia la campaña de "máscaras políticas" de Bildu que "no condena los 900 asesinatos de ETA"
http://www.diariosig... ... tos-de-eta

Presos de ETA celebran la sentencia de Bildu como un gol al gobierno:
http://www.cope.es/e... ... o-242480-1

Por ejemplo. Es que públicamente no lo van a decir pero el que calla otorga, obviamente xD

A mi no. La esvástica representa ideas de segregación racial y de imperialismo. La hoz y el martillo representa ideas económicas y sociales, ensuciadas por unos dictadores que oprimían y exterminaban en su nombre.

Solo un dato: 6 millones de muertes en el holocausto nazi mientras que en el nombre del comunismo se mataron a más de 100 millones de personas, sigo sin entender porque uno si y otro no.

[FvG]

Es decir, los partidos llegan a acuerdos... pero los votantes no han decidido esos acuerdos, a mí me parece totalmente una traición. Y no me vale el: "Ah, votaste al partido y el partido tomó la decisión, ergo, es decisión tuya" y cosas así... nada.
Es esto, que no le veo mucho sentido. Hablándolo con mi padre y con analogía de una votación de delegado en clase:
A saca 20 votos
B saca 11
C saca 9

C dice: "B, te doy mis votos", B es el delegado. Cuando tenía que haber ganado A.
Mi padre: Bueno, pero es que 21 NO querían a A.
Yo: Bueno, pero entonces 9 NO querían a B!

(Vamos, viéndolo de forma simple, pero lo dicho, no entiendo mucho)

No. No gana B. Ganan B y C. (creo que tenías que poner un 10 a C para que la suma sea 21, pero bueno xD)
El caso es que gracias a esa coalición B y C pueden ejercer y conseguir lo que buscaban, aunque no sea con todo el placer y comodidad de la mayoría absoluta. Tanto los votantes de B y C ganarían a la larga algunos de los objetivos de ese programa electoral, aunque no sean todo. Si no fuera así, si A gobernara, no ganarían nada. Por lo tanto, una mayoría real es la que va a ver más objetivos cumplidos.

Bildu no condena el tiroteo etarra en Francia, que califica de "incidente"
http://www.hazteoir.... ... -incidente

Dos días después comunicaron y reafirmaron su rechazo al terrorismo.

[Àlarik]

Facil, lo más injusto que veo:
Yo voto al partido B, y NO quiero para nada al partido A.
El partido A y B pactan, y gracias a ello "gana" A, que yo NO quería.

Entonces tienes que sopesar qué prefieres: votar al partido B a riesgo que pacte con A, o en el caso de que tu rechazo por A en vistas del riesgo que B pacte con ellos sea demasiado grande, pues votas por otro partido y punto.

Entiendo que parezca injusto, pero el tema tambien es que en principio los partidos que pactan alguna afinidad tienen, y de todos modos si votas a B y A pactan con ellos (entendiendo que A tengan menos votos que , el papel de A será mas bien pequeño.

Es decir, los partidos llegan a acuerdos... pero los votantes no han decidido esos acuerdos, a mí me parece totalmente una traición. Y no me vale el: "Ah, votaste al partido y el partido tomó la decisión, ergo, es decisión tuya" y cosas así... nada.

Pues... lamento decirte que en ésto se basan la mayoría de democracias, cuando votas no tomas decisiones, escoges a gente que tomará decisiones por tí, a veces éstas decisiones te gustarán y otras veces no; pero es imposible actuar siempre al gusto de todos.

Es esto, que no le veo mucho sentido. Hablándolo con mi padre y con analogía de una votación de delegado en clase:
A saca 20 votos
B saca 11
C saca 9

C dice: "B, te doy mis votos", B es el delegado. Cuando tenía que haber ganado A.
Mi padre: Bueno, pero es que 21 NO querían a A.
Yo: Bueno, pero entonces 9 NO querían a B!

(Vamos, viéndolo de forma simple, pero lo dicho, no entiendo mucho)

Recuerdo: votas representación, no a delegados (en el caso de unas elecciones).

Si A es un delegado con una ideleogia muy marcada, A va a ir por su cuenta, si B y C dicen: oye, tú y yo tenemos ideologías parecidas, podríamos unirnos y ser co-delegados.

La idea de todo esto: si A es de derechas y B y C son de izquierdas, B y C representarán la ideología predominante en la clase, por lo que es de suponer que una mayor parte de la gente va a ver con buenos ojos la coalición B&C (asumiendo que cuando votas a un candidato, lo que quieres es verle siendo delegado), ya que con dicha coalicion, las preferencias se situan en 20 respecto 20. (aqui la coalicion B y C debería tener mayoría para que la explicación tenga sentido)

[Bkron]

A mi no. La esvástica representa ideas de segregación racial y de imperialismo. La hoz y el martillo representa ideas económicas y sociales, ensuciadas por unos dictadores que oprimían y exterminaban en su nombre.

Solo un dato: 6 millones de muertes en el holocausto nazi mientras que en el nombre del comunismo se mataron a más de 100 millones de personas, sigo sin entender porque uno si y otro no.

Sí, y lo sé, pero eso no cambia lo que he dicho.

[Àlarik]

Por ejemplo. Es que públicamente no lo van a decir pero el que calla otorga, obviamente xD

A mi siempre me ha gustado mas la frase de: no voy a decir nada si no es en presencia de mi abogado xD

Vamos que si, que se puede presuponer que almenos algunos de sus miembros van a tener simpatías terroristas, pero de momento esto no es ni delito, ni motivo de ilegalización de partidos democráticos. Del mismo modo que se puede suponer que alguien tenga simpatías nazis, pero mientras no haga apología pública de ello nadie le puede decir ni pio; parecerá triste aberrante o lo que sea, pero es una de las bases del estado de derecho.

[Knudow]

Entiendo. Pensaba que era más un... "el que más tiene de B y C es el que es jefe del pacto y C solo consigue tonterías"... pero me convences.
(Pero a la vez sigue pareciéndome mal que el que más votos tenga en solitario al final le manden a la mierda)

Es como... a ver, votaciones de una boda, qué queréis comer?
20 carne
10 pescado
12 verduras

Ah, ala, pues verduras con pescado, que es mayoría... (WTF! Para eso no hagas la votación y ponlo todo!)

@Alarik: (es que no quiero hacer el quote ahora xD)
1) Sobre lo de arriesgarse.. es que no sabes como van a ir las elecciones hasta el final, no puedes cambiar el voto!
2) Sobre lo de los que toman decisiones.. justamente es que yo lo que quiero de verdad es que todos tomemos todas las decisiones (tenemos tecnología para hacer votaciones nacionales cada vez que se requieran, tenemos DNI electrónico, solo hace falta una plataforma de votación en lugares públicos y está)

[FvG]

En los municipios, por ejemplo, cuando un partido necesita el apoyo de otro suelen delegar alguna concejalía o cargos importantes más el trabajo que ello conlleva. Generalmente estas cosas salen bien, no sé por qué tanta queja…

-edito-
KnudoW: Eso que dices de "votar" cada dos por tres es inviable xD Ahora mismo sería para algo muy importante.

[Knudow]

En los municipios, por ejemplo, cuando un partido necesita el apoyo de otro suelen delegar alguna concejalía o cargos importantes más el trabajo que ello conlleva. Generalmente estas cosas salen bien, no sé por qué tanta queja…

Yaya, ya me has convencido del punto de vista de los que votaron a B y C, los pactados.
Ahora sólo me falta los que votaron a A, que primero ven que han ganado y de repente les hacen la "jugarreta" esta... (vale, luego puede pacatar este con otro, no? Y empiezan a pactar unos con otros y más y más... me suena.. raro)

Por qué se permite esto y no se permiten los pactos en el fútbol.... xD

[Àlarik]

@Alarik: (es que no quiero hacer el quote ahora xD)
1) Sobre lo de arriesgarse.. es que no sabes como van a ir las elecciones hasta el final, no puedes cambiar el voto!

Ya ya, pero la idea también es: los partidos van a coalicionar con otros con los que maaas o meeenos tengan alguna cosa en común.

Y la idea de las coliciones es: prefiero que mi partido gobierne conjuntamente con otros que me gustan menos, a que no gobierne en absoluto.

2) Sobre lo de los que toman decisiones.. justamente es que yo lo que quiero de verdad es que todos tomemos todas las decisiones (tenemos tecnología para hacer votaciones nacionales cada vez que se requieran, tenemos DNI electrónico, solo hace falta una plataforma de votación en lugares públicos y está)

Me gustaría un sistema así, problema: a la mayoría de gente esto se la sudaría, si ya cuesta que estén suficientemente informados como para votar una vez al año.

Yaya, ya me has convencido del punto de vista de los que votaron a B y C, los pactados.
Ahora sólo me falta los que votaron a A, que primero ven que han ganado y de repente les hacen la "jugarreta" esta... (vale, luego puede pacatar este con otro, no? Y empiezan a pactar unos con otros y más y más... me suena.. raro)

Por qué se permite esto y no se permiten los pactos en el fútbol.... xD

La idea es: mi partido individualmente ha ganado, pero mi punto de vista/ideología no es compartido por la mayoría de personas, así que el que gobierna no son partidos, sino ideologias o maneras de ver las cosas (esquematizados con el cada vez menos relevante derechas/izquierdas)

[Lyla]

A mi no. La esvástica representa ideas de segregación racial y de imperialismo. La hoz y el martillo representa ideas económicas y sociales, ensuciadas por unos dictadores que oprimían y exterminaban en su nombre.

Solo un dato: 6 millones de muertes en el holocausto nazi mientras que en el nombre del comunismo se mataron a más de 100 millones de personas, sigo sin entender porque uno si y otro no.

Sí, y lo sé, pero eso no cambia lo que he dicho.

Has dicho que te parecía justo que unos símbolos se prohibiesen y otro no, cuando las dos ideologías han cometido las mismas aberraciones, de ahí a que te preguntara el por qué xD

En cuanto a lo de esos nacionalistas, no voy a cambiar de opinión.

[Seraphinprincess]

Deberiáis hacer más temas de política...molan vuestros tira y afloja xD.

[Bkron]

Has dicho que te parecía justo que unos símbolos se prohibiesen y otro no, cuando las dos ideologías han cometido las mismas aberraciones, de ahí a que te preguntara el por qué xD

En cuanto a lo de esos nacionalistas, no voy a cambiar de opinión.

Yo lo que quería decir es que me parecen casos distintos. El nazismo representa una idea concreta y puntual de un partido que aparecío a mediados del siglo XX y la lió parda. Después desapareció el partido, pero la simbología (aparte de la que tuviera antes) representa irremediablemente a ese partido, a los crímenes que cometió y a los que los apoyan.
El comunismo apareció como una idea política que en un momento dado (un momento muy largo) se utilizó para justificar crímenes. Pero su simbología y sus ideas se utilizaban antes y después de esas dictaduras sin apoyar esos crímenes.
Por así decirlo, el nazismo representa directamente esos crímenes, mientras que el comunismo lo hace indirectamente.

En todo caso, yo estaría a favor de lo contrario, de que no fuese ilegal la esvástica y que representase esas ideas de "bienestar", "paz" o lo que sea, previas al nazismo.

[SG4000]

En un mundo utópico la esvástica no debería estar prohibida. Pero por desgracia aún hay gente capaz de que le de la ventolera y liarse otra vez a gasear judíos.

[sonictf]

Madre mía, estoy fuera unas horas y ya no puedo entrar en la conversación porque otros han dicho cosas que pienso xD. Vamos, que por ahora, poco que aportar jajaja.

En mi opinión no se le puede dar carta blanca a ningún partido

Si lo dices por mí, no me gustaría dar esa impresión. He dicho que soy socialista, y lo soy, soy una persona de ideología socialista. Hasta ahora, la política del PSOE me ha convencido (teniendo en cuenta que mi primera votación fue en la primera legislatura de Zapatero) y he coincidido con ellos. Ha habido gambazos y veces que no he estado de acuerdo con ellos y los he criticado, nadie es perfecto, oiga. Ahora no he votado al PSOE de Tenerife por razones muy concretas, puesto que no me he sentido identificado con la política que pretendían realizar (y digo pretendía porque los sondeos hablan de un ¡ZAS! en toda la boca...).

decía 20 por redondear

Si tienes un negocio y sigues esa política de redondeo de precios te compro lo que sea.

Coño, ha sido un fallo, no sé que más quieres. Sí, un gambazo de 20 a 36, sí, vale. Fue un cálculo por encima y por poner una cifra y contestar rápido, y como verás (y dije antes) las mates no son mi fuerte, una de las muchas razones por las que no tengo un negocio.

Por ahí hay un post de Bkron que me parece de lo más acertado que he leído en cuanto a la política de Zapatero. En mi opinión, hay muchos aspectos en los que la gestión de Zapatero fue "estoica", es decir, adoptó las medidas que las circunstancias exigian o imponían. SIn embargo, en muchos otros casos es cosa de una mala gestión, de falta de previsión y de una política poco adecuada para la situación del país. Ahora, creo que mucho de lo que se critica a Zapatero entra en el primer caso.

Se le critica el paro, los recortes, etc...Si esta política es llevada a cabo por un partido de presunta ideología socialista, no quiero ni pensar lo que haría un partido conservador y liberal. Todavía recuerdo a Rajoy y la reválida cuando estaba de Ministro de Educación, madre mía, menos mal que eso no se llevó a cabo.

[Lyla]

Has dicho que te parecía justo que unos símbolos se prohibiesen y otro no, cuando las dos ideologías han cometido las mismas aberraciones, de ahí a que te preguntara el por qué xD

En cuanto a lo de esos nacionalistas, no voy a cambiar de opinión.

Yo lo que quería decir es que me parecen casos distintos. El nazismo representa una idea concreta y puntual de un partido que aparecío a mediados del siglo XX y la lió parda. Después desapareció el partido, pero la simbología (aparte de la que tuviera antes) representa irremediablemente a ese partido, a los crímenes que cometió y a los que los apoyan.
El comunismo apareció como una idea política que en un momento dado (un momento muy largo) se utilizó para justificar crímenes. Pero su simbología y sus ideas se utilizaban antes y después de esas dictaduras sin apoyar esos crímenes.
Por así decirlo, el nazismo representa directamente esos crímenes, mientras que el comunismo lo hace indirectamente.

En todo caso, yo estaría a favor de lo contrario, de que no fuese ilegal la esvástica y que representase esas ideas de "bienestar", "paz" o lo que sea, previas al nazismo.

Ah, ahora si lo he entendido xD